รอง ผอ.สำนักพุทธฯ พบ พุทธะอิสระ เจรจากัน ๒ ชั่วโมง ตอนที่ ๓

รอง ผอ.สำนักพุทธฯ พบ พุทธะอิสระ เจรจากัน ๒ ชั่วโมง ตอนที่ ๓
๓ เมษายน ๒๕๕๙

ตอนที่แล้วจบลงตรงที่ฉันถามย้ำแก่ ผอ.สำนักพุทธ ว่าศาลสงฆ์ไม่รับคำร้องของผู้ร้องทุกข์กล่าวโทษแก่ธัมมชโย ที่ยักยอกทรัพย์จนต้องอาบัติปาราชิก

ทีนี้มาดูว่ารองผอ.จะตอบอย่างไร

………………………………………………….
นายชยพร: อ๋อ อัยการไม่เกี่ยวฮะ คืออัยการเนี่ยเขาฟ้องคดีบ้านเมือง ฟ้องคดียักยอก ฟ้องคดีอะไรยังงั้นน่ะนะ เขาก็ใช้วิธีพิจารณาความนะฮะ ทางๆ ทางของเรียกคดีบ้านเมือง เขาก็ตัดสินเป็นคดีบ้านเมือง คืออย่างที่ผมนมัสการ คือถึงแม้ว่าผู้ถูกฟ้องจะเป็น จะเป็นพระ หรือผู้ถูกฟ้องจะเป็นโยม แต่คดีที่ฟ้องร้องกันน่ะ เป็นคดีที่ผิดกฎหมายบ้านเมือง เขาก็ใช้หลักกฎหมายบ้านเมือง เขาไม่เกี่ยวข้องกับวินัยเลยนะ เพราะวินัย วินัยมันเป็นเรื่องของมีกฎหมายโดยตรง มีระเบียบโดยตรงว่าวินัยเรื่องวินัยไปดำเนินการทางศาลสงฆ์

หลวงปู่: แล้วทางวินัยทำไมศาลสงฆ์ไม่ดำเนินการ

นายชยพล: ดำเนินการครับ

หลวงปู่: ดำเนินการอย่างไร ไปถึงไหน

นายชยพล: อ่อ ก็คือวินัยเนี่ยจะดำเนินการได้ แต่ตามกฎ ๑๑ นี่นะฮะ [***กฎมหาเถรสมาคมฉบับที่ ๑๑ (พ.ศ. ๒๕๒๑) ว่าด้วยการลงนิคหกรรม***] เมื่อมีผู้มากล่าวหาถ้า ถ้าโยมเนี่ย เขาเรียกผู้กล่าวหา เขาไม่เรียกว่าโจทก์ ผู้กล่าวหาก็กล่าวหากับผู้ที่มีอำนาจรับคำกล่าวหา ใช่มั้ยฮะ ก็ทีนี้ ตอนนั้นก็คือ ผู้พิจารณาชั้นต้นก็คือ เจ้าคณะจังหวัด ยื่นกับเจ้าคณะจังหวัด เจ้าคณะจังหวัดนั้นตรวจพิจารณาคำร้องแล้วนะฮะ ปรากฏว่าคำร้องไม่สมบูรณ์ ไม่ถูกต้อง ซึ่งผมก็ไม่รู้อ่ะนะว่าไม่สมบูรณ์ยังไง อะไรยังไงนะ เอ่อ คำร้องไม่สมบูรณ์ ไม่ครบถ้วน นะ ตามข้อ ๑๒ (ค) หรืออะไรเนี่ย

[***ข้อ ๑๒ เมื่อโจทก์ฟ้องพระภิกษุในข้อหาว่าได้กระทำความผิด โดยยื่นฟ้องเป็นหนังสือด้วยตนเองต่อเจ้าอาวาส หรือเจ้าคณะเจ้าสังกัด หรือเจ้าคณะเจ้าของเขตในเขตที่ความผิดนั้นเกิดขึ้น ซึ่งเป็นผู้พิจารณามีอำนาจลงนิคหกรรมตามที่กำหนดไว้ในลักษณะ ๒ แล้วแต่กรณี เว้นแต่โจทก์ก็ไม่สามารถจะไปยื่นฟ้องด้วยตนเอง จะมีหนังสือมอบให้ผู้ใดผู้หนึ่งไปยื่นฟ้องแทนก็ได้
ในกรณีดังกล่าวข้างต้น ให้พระภิกษุผู้พิจารณาตรวจลักษณะของโจทก์และลักษณะของคำฟ้องนั้นก่อน
ค. เรื่องที่นำมาฟ้อง มิใช่เรื่องที่มีคำวินิจฉัยหรือคำสั่งของผู้มีอำนาจลงนิคหกรรมถึงที่สุดแล้ว***]

นะฮะ เสร็จแล้วก็สั่งไม่รับคำฟ้อง น่ะ ไม่รับคำฟ้อง พอไม่รับคำฟ้อง ผู้ฟ้องก็แจ้งๆๆ ไปที่ผู้กล่าวหา คือคุณสมพร นะฮะ แจ้งผู้กล่าวหา คุณสมพรก็เซ็นรับทราบนะว่าไม่รับคำฟ้อง เพราะว่าคำฟ้องไม่สมบูรณ์ แต่ว่าคุณสมพรก็ไม่อุทธรณ์ นะฮะ คุณสมพรไม่อุทธรณ์ พอไม่อุทธรณ์เนี่ยนะฮะถือว่า ก็นั่นคือเป็นการไม่รับคำฟ้อง แล้วก็ก็ทีนี้ทางฝ่ายผู้พิจารณาชั้นต้นนี่ก็มาพิจารณา พิจารณาแล้วก็ แต่ว่าเนื่องจากมันเป็นคดี เป็นคดีปาราชิกนะ ก็ไม่สามารถที่จะจบที่ตัวเองได้ ก็เอาไปเข้าเสนอคณะผู้พิจารณาชั้นต้น ซึ่งมีเจ้าคณะภาคเป็นประธาน “คณะผู้พิจารณาขั้นต้นก็ได้พิจารณาแล้วก็เห็นพ้องต้องกัน แล้วก็สั่งยุติคดี” เป็นอันคดีถึงที่สุดเพราะว่าผู้ร้องไม่อุทธรณ์ น่ะ

หลวงปู่: [ยิ้ม แล้วถอนหายใจ] เอ้ยยย มิน่าพระธรรมวินัยถึงโดนย่ำยี ถึงได้โดนบ่อนทำลาย ฉันไม่เคยเห็นพระไตรปิฎกเล่มไหน วรรคใดที่ อาบัติปาราชิก ยกฟ้องได้ ในธรรมเนียมปฏิบัติของสงฆ์ เมื่อภิกษุโจทภิกษุรูปหนึ่งด้วยอาบัติปาราชิก หน้าที่ของสังฆมณฑลต้องทำให้อธิกรณ์นั้นถึงที่สุด ต้องทำให้เกิดความบริสุทธิ์ในสังฆมณฑล จึงจะอยู่ร่วมกันได้อย่างสมานสังวาส ไม่มีคำว่า “ปาราชิกยกฟ้อง” ไอ้ปาราชิกยกฟ้องน่ะ เท่ากับว่าพวกคุณและมหาเถรปล่อยให้คำสั่งอัยการมีอำนาจเหนือพระธรรมวินัย แล้วไหนคุณพูดว่าฆราวาสไม่ควรมายุ่งกับสงฆ์ ไม่ควรจะไปยุ่งกับพระธรรมวินัย พระธรรมวินัยไม่ควรจะต้องให้ฆราวาสมาตัดสิน ก็เท่ากับว่าคุณไปดึงเอาความเห็นของฆราวาสมาตัดสินหลักธรรมวินัยแล้ว

นายชยพล: อ๋อ ไม่ๆ ครับ คือ

หลวงปู่: แล้วยังไง

นายชยพล: คือใน เท่าที่ผม เท่าที่ผมอ่านนะ เพราะผมก็ไม่ได้อยู่ในเหตุการณ์สมัยนู้น ผมก็เพิ่งมาเป็นรองผู้อำนวยการสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติแค่ปีกว่านะ ผมเอาเอกสารหลักฐานสมัยนู้นมาดูว่า คดีตรงนี้เนี่ยนะไปยังไง จบยังไง ทีนี้ผมเล่า เล่าข้อเท็จจริงให้พระอาจารย์ฟังนะ ห้ามเอาความเห็นของผม ห้ามถามความเห็นของผม เพราะผมตอบไม่ได้นะ

หลวงปู่: ทำไมถึงถามความเห็นของคุณไม่ได้ทั้งที่คุณมีหน้าที่

นายชยพล: ไม่ใช่ ผมตอบไม่ได้เพราะว่าผมไม่ได้ศึกษาพระธรรมวินัยมา แต่ผมศึกษากฎหมายมา

หลวงปู่: แต่ฉันเป็นพระต้องศึกษาพระธรรมวินัย

นายชยพล: เอ่อ ก็นั่นแหละ ผมถึงบอกว่าอย่าถามผมในเรื่องของหลักพระธรรมวินัย ผมตอบไม่ได้

หลวงปู่: เอ้า ก็ในเมื่ออำนาจและหน้าที่ของมหาเถรสมาคม และสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ มีหน้าที่กำกับดูแลและสงเคราะห์ อนุเคราะห์ ปกป้อง รักษาพระธรรมวินัย (ครับผม) ใช่มั้ย นี่คืออำนาจหน้าที่ (ใช่) เมื่อมันเป็นอำนาจหน้าที่แล้วคุณบอกว่าคุณไม่สามารถตอบคำถามของงานที่อยู่ในอำนาจหน้าที่ของคุณได้ แล้วคุณจะได้ชื่อว่าทำหน้าที่อยู่หรือ

นายชยพล: ไม่ใช่ ไม่ใช่ครับ ไม่ใช่ผมไม่สามารถตอบ ผมไม่ คือ หน้าที่ของฆราวาสไม่มีหน้าที่ในการเข้าไปตัดสิน นะฮะ ไม่มีหน้าที่ในการเข้าไปตัดสิน แต่หน้าที่ในเรื่องของการอำนวยความสะดวกในส่วนที่เป็นหน้าที่ของเรา เราก็ต้องทำ แต่ว่าในการที่จะเข้าไปพิจารณาตัดสินเนี่ย มันมีกฎหมายบังคับไว้ชัดเจน นะฮะ กำหนดไว้ชัดเจนว่าคณะผู้พิจารณาผู้ตัดสินประกอบไปด้วยใครบ้างใครบ้าง ใช่มั้ยครับ เมื่อคณะผู้พิจารณาเขาบอกไว้ว่าอย่างนั้น ก็ต้องเป็นไปตามนั้น คือๆๆ คือผมไม่รู้นะ ผมอาจจะพูดผิดพูดถูกนะ พระอาจารย์ให้ความคิดผมด้วย เพราะว่า ให้ความรู้ผมด้วย เพราะว่าเป็นผู้ไม่สันทัดเรื่องพระธรรมวินัย แต่ว่าสันทัดเรื่องกฎหมายนะฮะ คือ มันมีอยู่คำหนึ่ง นะฮะ เขาบอกว่าราชานุวัตร นะฮะ คือให้ ให้ทำอะไรก็ต้องดูกฎหมายบ้านเมืองด้วย ทีนี้ตัวนี้เนี่ยมันกำหนดกฎหมายบ้านเมืองไว้ว่าอย่างนั้น นะฮะ

หลวงปู่: กฎหมายบ้านเมืองว่ายังไง

นายชยพล: กฎ ๑๑ ฮะ [***กฎมหาเถรสมาคมฉบับที่ ๑๑ (พ.ศ. ๒๕๒๑) ว่าด้วยการลงนิคหกรรม***]

หลวงปู่: ว่ายังไง

นายชยพล: เอ่อ ก็ คือเรื่องของการฟ้องการกล่าวหาพระภิกษุ เรื่องของนิคหกรรม นะว่าเมื่อมีผู้กล่าวหา ก็ให้ไปกล่าวหา ก็บอกว่าถ้าผู้ถูกกล่าวหาเป็นใครตำแหน่งไหนก็ดูก่อน ว่าเป็นใครตำแหน่งไหน แล้วจะไปกล่าวหาที่ไหน ใช่มั้ยครับ อันนี้กฎ ๑๑ เขาระบุไว้ตรงนั้น กฎ ๑๑ ก็มาจาก พ.ร.บ. สงฆ์ นะฮะ มาจาก พ.ร.บ. สงฆ์ ว่าให้มหาเถรสมาคมเนี่ยสามารถออกกฎในเรื่องของนิคหกรรมได้ นะ ก็ออกกฎนิคหกรรม ทีนี้ในกฎ ๑๑ เขากำหนดไว้ชัดเลยว่า ผู้พิจารณาในเรื่องของเกี่ยวกับกฎนิคหกรรม นิคหกรรมเนี่ยนะฮะ องค์ประกอบเป็นใครบ้าง ซึ่งเราก็ต้องดูว่าองค์ประกอบในตรงนั้น ในส่วนของฆราวาสเราเข้าไปเกี่ยวข้องได้มากน้อยแค่ไหน นะ เราก็เกี่ยวข้องในเรื่องการอำนวยความสะดวกว่าท่านจะให้เราช่วยเหลืออะไรอะไร แต่หน้าที่ในการพิจารณาก็ต้องเป็นไปตามตัวบทกฎหมายฮะ แต่ว่าตัวบทกฎหมายก็เอาพระธรรมวินัยมาจับนะ คำว่าตัวบทเนี่ยเป็นการกำหนดกระบวนการเฉยๆ นะ ไม่ได้เป็นการ ไม่ได้เอามาเป็นเกณฑ์ตัดสินพระธรรมวินัยนะฮะ พระธรรมวินัยเนี่ย ใช้พระธรรมวินัยเป็นตัวตัดสิน

หลวงปู่: แล้วพระธรรมวินัยที่มีจะเอามาตัดสินตรงไหนได้บ้าง

นายชยพล: ก็เมื่อเอามาพิจารณาไงฮะ เมื่อเอามาพิจารณา

หลวงปู่: เอามาพิจารณาว่า

นายชยพล: พิจารณาว่าตรงนี้เนี่ย ผิดพระธรรมวินัยตรงไหน หมวดข้อไหนอะไรยังไงเนี่ยนะ คือใช้เกณฑ์ของพระธรรมวินัยเป็นตัวตัดสิน แต่ว่ากระบวนการเนี่ยครับ กระบวนการในการที่จะเอามาตัดสินน่ะมันเป็นไปตามกฎหมาย แต่ว่าตัวตัดสินเนี่ยไม่ได้ คือ

หลวงปู่: คุณกำลังจะบอกฉันว่ากฎหมายมันเป็นตัวไปขัดแย้งกับพระธรรมวินัย

นายชยพล: ไม่ใช่ ไม่ใช่ กฎหมายเนี่ยเป็นตัวบอกว่ากระบวนการในการที่จะดำเนินการในการที่จะพิจารณาตัดสินนี่กระบวนการเป็นอย่างไร แต่เมื่อถึงขั้นตัดสินแล้วต้องใช้ตามหลักพระธรรมวินัยเป็นตัวตัดสิน ผมยกตัวอย่างอย่างนี้นะฮะพระอาจารย์ อ่า อย่างกฎหมายบ้านเมืองนะ ยกตัวอย่างกฎหมายบ้านเมืองก่อน

หลวงปู่: ฉันเข้าใจแล้ว คุณไม่ต้องยกตัวอย่าง แต่ฉันกำลังจะดูว่าคุณเข้าใจคำว่าพระธรรมวินัย กับการทำให้กฎหมายสามารถทำให้ธรรมวินัยแข็งแรงได้แค่ไหน

นายชยพล: ก็ ก็นั่นน่ะ คือกระบวนการนี่ คือในตรงนี้บอกว่า พอสมมติว่าจะดำเนินการ มีการกล่าว ว่านิคหกรรม ใช่มั้ยฮะ กล่าวโทษกล่าวอะไรกันเนี่ย ก็ใช้กระบวนการว่าไปกล่าวตรงไหน กล่าวตรงไหน บางประการ ประกอบไปด้วยใครบ้าง นี้คือกระบวนการทางกฎหมาย แต่เมื่อจะหยิบยกขึ้นมาพิจารณาต้องใช้กระบวนการพระธรรมวินัย หลักพระธรรมวินัยเป็นตัวพิจารณา

หลวงปู่: แสดงว่ายังไม่มี คดีนี้ยังไม่มีการหยิบยกเอามาพิจารณา

นายชยพล: อ่า คืออย่างนี้ เดี๋ยว เท่าที่ผมอ่านนะ เท่าที่ผมศึกษามา คือเมื่อท่านเห็นว่าคำฟ้องไม่สมบูรณ์ นะ ไม่สมบูรณ์ครบถ้วน ท่านพิจารณาจะไม่รับคำฟ้อง ไม่รับคำฟ้องแต่ว่าคำฟ้องนี้จะเป็นการฟ้อง อ่า ครุกาบัติ เพราะว่า ฟ้องว่าปาราชิก จะยุติเฉยๆ ไม่ได้ ท่านก็หยิบมาพิจารณา นะฮะ แล้วท่านพิจารณาบอกว่า หนึ่งคือ ไม่รับคำร้องแล้วนะ ไม่รับคำร้องคือการไม่รับคำร้องแต่ว่ายังไม่จบ ก็คือบอกว่า ก็หยิบมาพิจารณาว่า กรณีนี้นี่ท่านพิจารณาแล้ว ท่านบอกว่าขาดไถยจิต นะ ในตรงนั้นนะครับ เสร็จแล้วท่านก็เอาตัวนี้มาเข้าคณะกรรมการ ก็คือ หนึ่ง

หลวงปู่: ใช้อะไรมาวินิจฉัยตัดสินว่าพฤติกรรมที่ยักยอกทรัพย์ของธัมมชโยไม่มีไถยจิต

นายชยพล: อย่าถามผมสิ ผมจะไปรู้ได้ยังไง ผมไม่ได้เป็นองค์ตัดสิน นี่ผมเล่า ผมเล่าเอกสารให้พระอาจารย์ฟัง

หลวงปู่: แต่คุณก็ย้ำว่า ขาดไถยจิต

นายชยพล: อ่า คือ บอกว่าขาดไถยจิต ผมไม่ได้เป็นผู้นั่งพิจารณา พระอาจารย์อย่ามาไล่ให้ผมตอบอย่างนั้นสิ
หลวงปู่: ไม่ใช่ ในฐานะที่คุณเป็น เป็นผู้พิทักษ์พระธรรมวินัย เป็นองค์กรหนึ่งที่พิทักษ์พระธรรมวินัย (ครับผม) แล้วเมื่อการพิจารณามันไม่ชอบด้วยหลักธรรมวินัย คุณก็ยอมรับการพิจารณาที่ขัดธรรมวินัยเช่นนั้นหรือ

นายชยพล: อ่า อะไรที่เป็นสิ่งที่ศาลสั่ง อะไรเป็นสิ่งที่ศาลทำ คณะกรรมการทำ นะฮะ เราก็ต้องยอมรับครับ หนึ่ง เราฆราวาส เมื่อกรรมการโดย โดยนี่ของสงฆ์เนี่ยนะ องค์ประกอบของสงฆ์นี่ว่าอย่างนั้น เราก็ต้องยอมรับ

หลวงปู่: ทั้งที่มันไม่ถูกธรรม ไม่ถูกวินัย

นายชยพล: คือเราไม่รู้ว่าถูก หรือไม่ถูก เขาบอกว่าขาด ไถยจิต คือ ในเหตุผลบอกว่าขาดไถยจิต

หลวงปู่: ฉันถามคุณหน่อยเถอะ คุณบวชมาหนึ่งพรรษาคุณน่าจะรู้จักคำว่า ปาราชิก

นายชยพล: รู้ รู้ ทำไมไม่รู้จัก

หลวงปู่: เมื่อรู้จักคำว่า ปาราชิก ปาราชิกเนี่ยมันยอมความได้เหรอ

นายชยพล: ผมไม่รู้ หลักพระธรรมวินัย วินิจฉัยอย่างนั้น ผมไม่รู้ แต่ว่าคือเขาวินิจฉัย เพราะว่าหลักพระธรรมวินัยเนี่ยนะ ผมไม่รู้ว่า องค์ประกอบมีอะไรบ้าง อะไรบ้าง อะไรบ้าง ผมถึงบอกอันนั้นผมถึงบอกว่าอย่างถามผม ผมไม่รู้ แต่ว่าเมื่อคณะกรรมการตามกฎหมายว่าอย่างนี้ ผมเล่าให้ฟังนะ คณะกรรมการตามกฎหมายบอกว่า องค์ประกอบว่าอย่างนี้ อย่างนี้ คณะกรรมการพิจารณาแล้ว ผู้ตัดสินไม่ใช่คณะกรรมการนะ

หลวงปู่: ฉันเข้าใจว่า คณะกรรมการเบื้องต้น คือศาลชั้นต้นที่เป็นเจ้าคณะปกครองได้พิจารณา ยกฟ้อง ด้วยข้ออ้างว่าธัมมชโยไม่มีไถยจิต

นายชยพล: ฮะ คือ หนึ่ง ไม่ๆ เดี๋ยว หนึ่ง ไม่รับคำฟ้อง แต่ไม่รับคำฟ้องแล้วเนื่องจากว่าเป็นครุกาบัติ

หลวงปู่: เหตุผลแห่งการไม่รับคำฟ้อง มหาเถรและพวกคุณก็ไม่ตั้งข้อสงสัย

นายชยพล: เหตุผลแห่งการไม่รับคำฟ้อง คือคำฟ้องไม่สมบูรณ์

หลวงปู่: เหตุผลแห่งคำว่า คำฟ้องไม่สมบูรณ์ ก็ไม่ตั้งข้อสงสัย

นายชยพล: เอ่อ เราไปสงสัยศาลไม่ได้ครับ

หลวงปู่: เพราะเมื่อสงสัยศาลไม่ได้ ศาลชั้นต้นตัดสินอย่างไร ศาลชั้นอุทธรณ์ ชั้นฎีกาก็ต้องยอมความตามนั้นด้วยหรือ?

นายชยพล: ไม่ใช่ฮะ เมื่อไม่มีการอุทธรณ์ ศาลอุทธรณ์จะหยิบมาพิจารณาไม่ได้ ใช้หลักการเดียวกันกับบ้านเมือง

หลวงปู่: ก็แสดงว่า คุณกำลังทำให้กฎหมายสำคัญกว่าหลักธรรมวินัย

นายชยพล: ผมไม่ได้ทำ

หลวงปู่: ใครเป็นคนทำล่ะ

นายชยพล: กฎหมายเป็นคนเขียน กฎหมายเขียนไว้ว่า ถ้าหากว่าคดีถึงที่สุดในศาลชั้นต้น ถ้าไม่มีการอุทธรณ์ก็จบ ก็เหมือนกับวิธีพิจารณาความอาญาเป๊ะเลย

หลวงปู่: ฉันถึงได้ฟ้องร้องกล่าวโทษไง ว่านี่มันเป็นการกระทำที่ไม่ชอบด้วยหลักธรรมวินัย แม้ในหลักการพิจารณาอธิกรณ์ พระพุทธองค์ทรงบัญญัติเอาไว้ว่าหากการระงับอธิกรณ์ใดที่ไม่เป็นธรรม ทรงแนะนำให้ภิกษุสามารถรื้อฟื้นกรรมนั้นขึ้นมาใหม่ได้

นายชยพล: อันนั้นก็แล้วแต่ทางคณะสงฆ์จะพิจารณา

หลวงปู่: แล้วคณะสงฆ์ ตั้งแต่ระดับมหาเถรฯ ลงไปยังผู้ปกครองชั้นต้น ก็ละเลยไม่เอื้อเฟื้อต่อธรรมวินัย ปล่อยให้อำนาจกฎหมายมาสำคัญกว่าหลักธรรมวินัย ทั้งที่คณะสงฆ์ควรจะเห็นว่านี่มันเป็นครุกาบัติ ยอมความไม่ได้ ต้องจัดการให้เบ็ดเสร็จเด็ดขาด เรียกว่าทำคืนอาบัติตามหลักพระวินัย

นายชยพล: ครับ พระอาจารย์ เดี๋ยวผมๆ ขอบรีฟ (เล่าสรุปสั้นๆ) พระอาจารย์อย่างนี้ก่อน เมื่อมีคนกล่าวหาว่าครุกาบัติ หรือกล่าวหาว่าพระรูปใดรูปหนึ่ง ปาราชิก แสดงว่าต้องปาราชิกเลยใช่มั้ยครับ

หลวงปู่: ไม่ใช่ผู้เป็นโจทก์และจำเลยต้องทำให้มันจบไง

นายชยพล: เอ้า ก็ ก็ทำพิจารณาแล้วไง ว่าขาด ไถยจิต

หลวงปู่: คำว่าขาดไถยจิตนั้นน่ะ คณะสงฆ์ยอมรับด้วยหรือว่าขาดไถยจิต

นายชยพล: ก็เมื่อผู้พิจารณา ตามกฎกติกากำหนดว่าให้คณะนี้เป็นผู้พิจารณา ใช่มั้ยฮะ แล้ว แล้ว

หลวงปู่: คุณเชื่อตามนั้นเหรอ

นายชยพล: เอ้า แล้วไม่เชื่อตามนั้น จะไปเชื่อตามใครล่ะฮะ

หลวงปู่: ก็ขนาดพระวินัย พระพุทธเจ้ายังบอกว่าถ้าธรรมนั้นไม่เป็นธรรม ไม่ถูกธรรม ไม่ถูกวินัย สามารถจะรื้อฟื้นขึ้นมาดำเนินการได้ แต่พวกคุณก็มาแถออกไปว่า รื้อฟื้นไม่ได้ มันจะเป็นอาบัติ ก็เปิดพระไตรปิฎกแค่หน้าเดียว แต่ถ้าพลิกไปอีกหน้าหนึ่งในปัพพาชนียกรรม บอกไว้ชัดว่าถ้าธรรมนั้นไม่เป็นธรรม ภิกษุรื้อฟื้นขึ้นมาทำใหม่ ไม่เป็นอาบัติ

นายชยพล: โห พระอาจารย์ครับ พระอาจารย์อย่าๆ อย่าเอาลึกขนาดนั้นมา ผมไม่เข้าใจ ผมรู้แต่ว่าคือในกฎหมายเขียนว่า นะ ในกฎหมายเขียนว่าถ้าคดี

หลวงปู่: ก็เมื่อกี้คุณพูดกับฉันว่า พระสงฆ์เชื่อศาลชั้นต้น ว่าศาลชั้นต้นพิจารณาแล้วอย่างนี้ (ครับ) พระสงฆ์ระดับต่อๆ มา ชั้นอุทธรณ์ ชั้นฎีกาก็ยอมรับ ก็แสดงว่าพระสงฆ์ที่เหลือนั้นเปิดพระไตรปิฎกแค่หน้าเดียว ถ้าเปิดอีกหน้าหนึ่งก็จะได้เห็นความว่า มันยอมรับไม่ได้ ด้วยเหตุผลว่า พระไตรปิฎกบอกไว้ชัดว่า ธรรมนี้ ไม่เป็นธรรม อธิกรณ์ไม่ได้รับการระงับ

นายชยพล: โอย อย่างงั้น พระอาจารย์ต้องไปถกกันกับเปรียญ ๙ แล้วนะ ผมๆๆ ผมยอมรับว่า คือผมนี่ ผมนี่เข้าใจแค่ระดับกฎหมาย นะ คือผมจบกฎหมายมา จบกฎหมายบ้านเมืองมา ในกฎหมายบ้านเมืองเนี่ย ถ้าคดีที่สุด สิ้นสุดในศาลชั้นต้นนะฮะ แล้วไม่มีการอุทธรณ์ ก็คือจบ

หลวงปู่: นั่นไง ฉันถึงได้ไปฟ้องไง ที่มันวุ่นวายอยู่ทุกวันนี้ก็เพราะพวกคุณไม่รู้ธรรมไม่รู้วินัยไง

นายชยพล: นั่นฮะ นี่คือผมจบกฎหมายมาอย่างนี้ ทีนี้ในตัวนี้นี่ ผมก็อ่านกฎหมาย อ่านกฎหมายอย่างที่ผมบอก พ.ร.บ. สงฆ์ แล้วก็กฎ ๑๑ น่ะ ใน พ.ร.บ. นั้น ในกฎ ๑๑ นั้นเขียนว่า ถ้าหากว่าคดีถึงที่สุดแล้วนี่ ในคำฟ้อง ไม่สามารถที่จะนำมาฟ้องได้อีก นี่ในกฎ ๑๑ นะ พระคุณท่าน แต่เรื่องพระธรรมวินัยอย่าถามผมนะ

หลวงปู่: ฉันถามคุณหน่อยนะ ฉันถามคุณหน่อยว่า ศักดิ์ของพระธรรมวินัย กับศักดิ์ของ พ.ร.บ. ๑๑ ของคุณเนี่ย อันไหนมันสูงกว่ากัน

นายชยพล: คือ มันคงเทียบกันไม่ได้ครับ เพราะว่ามันคนละอย่าง นะ คงไม่สามารถ

หลวงปู่: ไม่ไม่ ถามขั้นน่ะ ถามศักดิ์น่ะ ศักดิ์ของพระธรรมวินัย ศักดิ์ของรัฐธรรมนูญ และ พ.ร.บ. ๑๑ ของคุณน่ะอันไหนสูงกว่ากัน

นายชยพล: เทียบศักดิ์ไม่ได้ครับ เพราะว่าศักดิ์ของกฎหมายเทียบได้เฉพาะศักดิ์กฎหมายประเภทเดียวกัน อย่างรัฐธรรมนูญสูงกว่า พระราชบัญญัติอะไรต่างๆ เทียบกันได้ครับ

หลวงปู่: แล้วรัฐธรรมนูญกับพระธรรมวินัย อันไหนสูงกว่ากัน

นายชยพล: ไม่ได้ครับ คนละอันครับ

หลวงปู่: ฉันคุยกับคุณมีชัย คุณมีชัยบอกว่าพระธรรมวินัยต้องมาก่อน รัฐธรรมนูญตั้งฉบับแรกของประเทศไทย ก็ลอกเอามาจากหลักธรรมวินัย ก็เพิ่งได้ยินคุยนี่แหละ ว่าเทียบไม่ได้ คุณเรียนกฎหมายฉบับไหน

นายชยพล: ครับ คือผมเรียนกฎหมาย คือ กฎหมายมันคนละอย่างครับ คือพระธรรมวินัยเนี่ยมันไม่ใช่กฎหมาย ไม่ใช่หลักกฎหมายของไทย นะฮะ ไม่ใช่หลักกฎหมายตัวนี้ แต่ถ้าถาม

หลวงปู่: แต่กฎหมายของไทยเนี่ยก็ลอกมาจากหลักพระธรรมวินัย (ครับผม) นี่คือความจริงหรือเปล่า เดี๋ยวคุณต้องถาม ฉันถามคุณตรงนี้ก่อน กฎหมายไทยฉบับแรกเลยเนี่ยลอกมาจากพระธรรมวินัยมั้ย รัฐธรรมนูญเนี่ยของฉบับแรกเลยน่ะ ลอกมา

นายชยพล: คือ คงไม่ใช่ลอกครับ คงไม่ใช่ลอก แต่เป็นจะเอาหลักมา หลักบางหลักมา นะฮะ แต่ว่าลอกเนี่ย คงไม่ได้ลอก เพราะว่าธรรมวินัยใช้สำหรับกรณี

หลวงปู่: เอาล่ะไม่ได้ลอก แต่ก็เอาต้นแบบมาจากพระธรรมวินัยใช่มั้ย

นายชยพล: เอาหลักมาบางอย่างครับว่า คือเนื่องจากว่าพระธรรมวินัยของพระพุทธเจ้ามีมาก่อน มีมาแต่โบราณ ใช่มั้ยฮะ แต่ว่าพระธรรมวินัยนี่ใช้ปกครองสงฆ์นะครับ กฎหมายรัฐธรรมนูญเนี่ยใช้ปกครองคน ใช้ปกครองฆราวาส

หลวงปู่: เอ้อออ ฉันสงสัยจะต้องไปเรียนกฎหมายเพิ่มหน่อยแล้ว เพื่อจะได้ให้รู้ชัดว่าจริงๆ แล้วหลักคิดของนักกฎหมายไทยเนี่ย เขาคิดเอาอะไรเป็นตัวหลัก คือต้นกำเนิดของรากเหง้าของกฎหมาย คือเจตนารมณ์ของกฎหมาย กับไอ้ปลายน้ำ ปลายทางของกฎหมาย อะไรมันสำคัญกว่า ฉันถามคุณอย่างนี้

นายชยพล: ตอบไม่ได้ ผมไม่ได้ ไม่เชี่ยวชาญถึงขนาดนั้น จริงๆ ผมไม่ได้เชี่ยวชาญถึงระดับที่จะตอบพระอาจารย์ได้ ได้อย่างนั้นฮะ อย่างนั้นคงต้องถามระดับปรมาจารย์ทางกฎหมายน่ะนะ
………………………………………………….

อ่านแล้วรู้สึกเหนื่อยใจไหมจ๊ะโยม
โปรดติดตามตอนต่อไป

พุทธะอิสระ