รอง ผอ.สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติพบ หลวงปู่พุทธะอิสระ ตอนที่ ๒

บทความ

รอง ผอ.สำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติพบ หลวงปู่พุทธะอิสระ ตอนที่ ๒

๓๐  มีนาคม ๒๕๕๙

นายชยพล พงษ์สีดารองผู้อำนวยการสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ และ นายวิโรจน์ อุ่นทรัพย์ เป็นผู้ตรวจราชการสำนักงานพระพุทธศาสนาแห่งชาติ

ความเดิมตอนที่แล้ว จบลงที่พุทธะอิสระพูดยกเอาเหตุการณ์ในครั้งพุทธกาลที่มีผู้คนศรัทธา ในพระพุทธ พระธรรม และพระสงฆ์ จนบังเกิดการถวายลาภสักการะมากมายแก่พระภิกษุสงฆ์

แต่ภิกษุสงฆ์ผู้ทรงศีล สมาธิ ปัญญา ก็หาได้ยินดีในลาภสักการะนั้นไม่

โดยที่พุทธะอิสระถามรอง ผอ.สำนักพุทธว่า

เมื่อครั้งพุทธกาล อนาถบิณฑิกเศรษฐี และจิตตคหบดี ใช้ทองคำปูพื้นพระวิหารที่ประทับขององค์พระผู้มีพระภาคเจ้า

………………………………………………….
หลวงปู่: สมัยนี้มีใครใช้ทองคำถูพื้นถวายพระบ้าง

นายชยพล: ไม่มี มีแต่สร้างเจดีย์

หลวงปู่: แล้วทำไม ทำไมจึงคิดว่า มันจะต้องยอมรับได้เหรอหากภิกษุในพระพุทธศาสนากลายเป็นคนร่ำรวยกว่าผู้ให้ข้าวกิน

นายชยพล: ไม่ใช่ ไม่ใช่ครับ ผมเอาอย่างนี้ คือการมีทรัพย์สินของท่านเนี่ย ผมไม่ทราบว่าท่านเอามาจากไหน มีอย่างไง อย่างเช่นว่าเขาถวายมาแล้วท่านเอามาสร้างวัด สร้างวา สร้างอะไร ตอนนี้นี่มันหมายถึงการมีทรัพย์สินมั้ย หรือว่านั่นคือ นั่นคือเป็นทรัพย์สินทางพระพุทธศาสนา

หลวงปู่: ฉันถามคุณง่ายๆ เลยว่า คุณเชื่อว่าพระเนี่ยมีเงินประจำตัว มีเงินเป็นสมบัติของตัวเองมั้ย (มี) แต่ละองค์มีบัญชีของตัวเองมั้ย

นายชัยพล: มีครับ มี

นายวิโรจน์: อย่างน้อยเงินนิตยภัตต้องเป็นบัญชีส่วนตัวอยู่แล้ว

หลวงปู่: อย่างนั้นเป็นทรัพย์สินมั้ย

นายวิโรจน์: เป็นครับ

หลวงปู่: ในพระวินัยปิฎกบอกไว้ชัดว่า ภิกษุยินดีในเงินและทอง จับต้องในเงินและทองเป็นอาบัตินิสสัคคิยปาจิตตีย์ แล้วคุณว่าจะยังไง

นายชยพล: คือมัน มันอยากฮะ คำว่ายินดี

หลวงปู่: คือต้องยอมรับกันแล้วให้ภิกษุร่ำรวยได้ใช่มั้ย

นายชยพล: คือว่า ยินดี เนี่ยมันยังไงน่ะนะ คำว่ายินดีผมยกตัวอย่างนะฮะ หลวงพ่อ องค์หนึ่งสมัยผมเป็นผู้อำนวยการสำนักพุทธจังหวัดศรีสะเกษ ที่ท่านก็เคยไป ผมจัดพิธีถวายรูปในหลวงน่ะ ทรงผนวชน่ะให้กับวัดต่างๆ ตอนนั้นน่ะ

หลวงปู่: ฉันเป็นคนขอพระราชทานนำไปถวายให้แก่วัดทั่วประเทศเอง

นายชยพล: ครับผมนั่นน่ะ ตอนนั้น หลวงพ่อเจ้าคณะจังหวัดองค์ก่อนเนี่ย เชื่อมั้ยครับว่าตอนท่านมรณะภาพเนี่ย ตรวจทรัพย์สินของท่านเนี่ย เงินสดในห้องท่านเนี่ยมีอยู่ ๑๗ ล้าน แต่ไม่รู้จะเรียกว่าท่านยินดีหรือไม่ยินดี เพราะว่า หลายซองเนี่ยยังไม่ได้แกะอะไรนะ ซองก็อยู่ในผ้าไตรที่เขาถวายมาก็มีอยู่นั้นอะไรก็มี เนี่ยฮะ คือเราก็ไม่รู้ว่าอย่างนั้นจะเรียกว่าท่านยินดีหรือไม่ยินดี ก็ไม่รู้เหมือนกัน

หลวงปู่: สะสมเงินสดเอาไว้ตั้ง ๑๗ ล้าน ยังไม่รู้ว่ายินดีหรือไม่ยินดีอีกหรือ
คุณเคยบวชมามั้ย

นายชยพล: อะไรนะฮะ

หลวงปู่: เคยบวชมามั้ย

นายชยพล: ผมบวชเป็นลูกศิษย์หลวงพ่อชาครับ แต่ว่าบวช หนึ่งพรรษา

หลวงปู่: บวชกับหลวงพ่อชาด้วย แต่ว่าบวชแค่พรรษาเดียวหรือ

นายชยพล: ครับ พรรษาเดียวครับ

หลวงปู่: ในพระวินัย ความหมายของคำว่ายินดี ก็คือมีไถยจิต คิดจะเก็บสะสม ในกรณีที่สามารถจะเก็บได้ถึง ๑๗ ล้าน ถ้าไม่ใช้คำว่าเก็บสะสมและยินดีที่จะเก็บสะสมแล้วจะเรียกว่าอะไร

พระพุทธเจ้าไม่ได้บอกว่าไม่ให้รับ แต่รับแล้วสละ แต่ถ้าเก็บสะสมไว้ในนามของตน อย่างนั้นจะปฏิเสธว่าไม่ยินดีไม่ได้ โดยหลักพระวินัยว่าด้วยปาราชิกสิกขาบทที่ลักทรัพย์ ใช้กำหนดไถยจิต ว่าด้วยนิสสัคคิยปาจิตตีย์ ก็กำหนดไถยจิต ถึงขนาดเก็บไว้เป็นสิบๆ ล้านนี้จะบอกว่าไม่ยินดีเนี่ยมันไม่ตลกไปหน่อยหรือคุณ

นายชยพล: ผม ผมก็ไม่รู้จะเรียกว่าท่านยินดี หรือไม่ยินดี เพราะว่าเขาถวายมาท่านก็เอาโยนๆ ไว้อย่างนั้นน่ะ

หลวงปู่: เพราะว่าสำนักพุทธฯ อย่างพวกคุณไม่เข้าใจเรื่องพระธรรมวินัยเนี่ยแหละ มันถึงได้เป็นปัญหาในการบริหารจัดการคณะสงฆ์ไง

นายชยพล: มันๆๆๆ มันอย่างนี้ครับท่าน คือ เราๆ ก็ในเรื่องของวินัยสงฆ์นี่นะฮะ มันเป็นเรื่องของฆราวาสเข้าไปเกี่ยวข้องไม่ได้ นะฮะ ฆราวาสเข้าไปเกี่ยวข้องไม่ได้ วินัยสงฆ์มันเรื่องของสงฆ์โดยตรงนะ แต่ว่าถ้าจะให้ทางฝ่ายฆราวาสเนี่ยเข้าไปอำนวยความสะดวกในเรื่องอะไรต่างๆ

หลวงปู่: อันนั้นคุณรู้สึกเอง หรือว่าคุณคิดและทำด้วย

นายชยพล: อะไรฮะ

หลวงปู่: คำว่าฆราวาสไปเกี่ยวข้องในวินัยสงฆ์ไม่ได้เนี่ย คุณรู้สึกเองหรือคุณคิดเอง และทำด้วย หรือว่าไม่รู้วิธีที่จะดูแลให้เป็นไปตามหลักการพระธรรมวินัย

นายชยพล: เอ่อ เป็นไปในตามหลักการของกฎหมายครับ

หลวงปู่: ไม่ใช่ เพราะหลักของพระธรรมวินัย พระพุทธเจ้าบอกไว้ชัด พระองค์ทรงให้พระธรรมวินัยนี้ไว้กับภิกษุบริษัทสี่ คือ ภิกษุ ภิกษุณี อุบาสก และก็อุบาสิกา ถ้าคุณยังมั่นใจว่าคุณเป็นอุบาสก เป็นผู้นับถือพระพุทธศาสนา คุณบอกว่าพระธรรมวินัย หรือว่าวินัยฆราวาสเกี่ยวข้องไม่ได้ แสดงว่าคุณไม่ใช่พุทธบริษัท

นายชยพล: ไม่ใช่ฮะ อย่างเรื่องของ ผมก็ คือผมบวชพรรษาเดียว ยอมรับว่าผมไม่ได้อ่านอะไรมากมาย เพราะว่า ผมบวชแล้วหลวงพ่อผมไม่ให้ผมอ่านอะไร ท่านให้ปฏิบัติอย่างเดียว นะ เพราะงั้น เรื่องพระธรรมวินัยก็รู้ รู้บ้างนิดๆ หน่อยๆ นะฮะ รู้บ้างนิดๆ หน่อยๆ แต่ว่าก็ เราก็รู้ว่าอย่างเรื่องการระงับอธิกรณ์อะไรต่างๆ เนี่ย เป็นเรื่องของสงฆ์โดยตรง นะ เราไม่สามารถที่จะเข้าไปมีส่วนอยู่ตรงนั้นได้

หลวงปู่: นี่ยังไม่ได้พูดถึงเรื่องการระงับอธิกรณ์ แต่เราพูดถึงเรื่องพระวินัย (ครับผม) ฉันคุยเรื่องประเด็นพระวินัย คุณก็บอกว่าพระวินัยเนี่ยชาวบ้านไปเกี่ยวข้องด้วยไม่ได้

นายชยพล: วินัยสงฆ์ครับ วินัยสงฆ์ คือวินัยสงฆ์นี่ คือผม ความคิดนะ เพราะว่าผมไม่ได้ศึกษานะ ผมพูดตรงๆ นะ ความคิดของผม ผมมองว่าผมเนี่ยศีล ๕ นะ พระศีล ๒๒๗ นะ แล้วผมผู้เป็นศีล ๕ นี่จะไปเกี่ยวข้องกับเรื่องวินัยสงฆ์อะไรเนี่ยผมว่ามัน มันๆ คง คงบาปน่ะ คนศีลด้อยกว่าไป

หลวงปู่: คุณกลัวบาป

นายชยพล: ครับกลัวบาป

หลวงปู่: แล้วการที่พวกคุณปล่อยให้อลัชชีย่ำยีพระธรรมวินัยเต็มบ้านเกลื่อนเมืองทั้งที่คุณมีหน้าที่พิทักษ์รักษาพระธรรมวินัย แต่ไม่ทำหน้าที่เช่นนี้ไม่บาปหรือ

ในกรณีเดียวกันการที่อัยการสั่งไม่ฟ้องธัมมชโยในข้อหายักยอกทรัพย์ ซึ่งมีโทษทางพระวินัยถึงอาบัติปาราชิก เช่นนี้ถือได้ว่าพวกคุณปล่อยให้ฆราวาสมามีอำนาจเหนือพระธรรมวินัยหรือไม่

นายชยพล: อ๋อ ไม่ฮะ ไม่เกี่ยวครับ

หลวงปู่: ไม่เกี่ยวหรอ แล้วทำไมสมเด็จพระสังฆราชทรงโจทก์ธัมมชโยว่าต้องอาบัติปาราชิกด้วยข้อหายักยอกทรัพย์ เมื่อเรื่องถึงขบวนการตุลาการ ทั้งที่มีหลักฐานมัดแน่นแต่อัยการกลับสั่งไม่ฟ้อง อีกทั้งมหาเถรและเจ้าคณะปกครองยังเห็นชอบตามคำสั่งของอัยการ อย่างนี้ถือว่าฆราวาสเข้ามาชี้นำการตัดสินอธิกรณ์ของสงฆ์ไหม

นายชยพล: อ๋อ ต้องแยกครับ ต้องแยกครับ คืออัยการนี้เขาวิเคราะห์ เอ้ย เขาพิจารณาตามหลักกฎหมายของเขา กฎหมายบ้านเมือง คือจะเป็นพระหรือว่าจะเป็นโยมก็ตามแต่ โดนฟ้องว่ายกยอกนะฮะ เขาก็ต้องใช้กฎหมายบ้านเมือง ใช้กฎหมายบ้านเมืองในการพิจารณาว่าจะฟ้องหรือไม่ฟ้องอะไรต่างๆ

หลวงปู่: ฟ้องในที่นี้คือการฟ้องในศาลสงฆ์หรือฟ้องในศาลบ้านเมือง

นายชยพล: ศาลบ้านเมืองครับ

หลวงปู่: ศาลบ้านเมือง (ครับผม) เมื่อสามารถฟ้องร้องได้ในศาลบ้านเมืองแสดงว่าคดีมีมูลชัดเจนเช่นนี้ ศาลสงฆ์ทำไมต้องยุติด้วยหรือ

นายชยพล: อ๋อ ไม่ครับ คือคดีนี้ยุติ ไม่ใช่ยุติตรงนั้นนะครับแต่ยุติตรงที่ไม่รับคำร้องครับ

หลวงปู่: ไม่รับคำร้องอะไร

นายชยพล: ไม่รับคำร้องของผู้ร้องครับ

หลวงปู่: ขอถามย้ำว่า ศาลสงฆ์ไม่รับคำร้องของผู้ร้องหรืออัยการไม่รับคำร้อง

ตอนนี้ขอจบเอาไว้แค่นี้ก่อนนะจ๊ะ

เอาไว้ติดตามตอนที่ ๓ ต่อไป มันกว่านี้

พุทธะอิสระ